Usługi społeczne po nowelizacji

Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal...

Moderator: Janosik

Apollo
Posty: 1259
Rejestracja: 2 października 2008, o 13:37

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Apollo » 26 października 2016, o 07:59

Janosik pisze:Czyli chcesz powiedzieć, że zamawiający może opublikować ogłoszenie o zamówieniu, które zawiera tylko informacje określone w ust. 3 i to wszystko?
Czyli nie realizuje innych wymagań określonych w ustawie np. dla przetargu nieograniczonego?
Skoro zatem to takie ułatwienie, to czemu większość zamawiaczy "ładuje się" w PN?
Ad. 1 Nie ja, tylko ustawodawca. To minimum, nikt nie zabroni zamawiającemu posiłkować się innymi przepisami, ba, jest to nawet wysoce wskazane. Poza tym, zauważ że w tym przypadku należy przestrzegać zasady przejrzystości, a więc i jawność. Przejrzystość ma zagwarantować zachowanie pozostałych reguł postępowania, tj. zasady uczciwej konkurencji i równego traktowania wykonawców oraz proporcjonalności - polegającej na zakazie nadmiernej ingerencji w sferę swobód wykonawców.... .
Ad. 2 Ale o to, to już ich trzeba pytać, ja ich nie rozumiem.

marcichy
Posty: 565
Rejestracja: 2 lipca 2010, o 12:43

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: marcichy » 26 października 2016, o 08:24

Ad. 2 moze nie wszyscy wierza, ze dostali taka swobode ;)

Awatar użytkownika
Janosik
Administrator
Posty: 16618
Rejestracja: 4 września 2008, o 11:43
Kontakt:

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Janosik » 26 października 2016, o 09:13

Pchać się w PN nie ma sensu bo dzięki 138g nie ma nawet odwołań :)

Apollo
Posty: 1259
Rejestracja: 2 października 2008, o 13:37

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Apollo » 26 października 2016, o 09:37

Ale od 750 000 eu odwołanie przysługuje.

onomatopeja
Posty: 113
Rejestracja: 17 września 2015, o 12:41

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: onomatopeja » 26 października 2016, o 10:32

Janosiku mam pytanie apropos pierwszego posta w tej dyskusji:
Jaki wpływ na stosowanie przepisów ma w przypadku usług społecznych art. 11 ust. 8 Pzp? Nie powinno się odnosić do progu 750.000E przy usługach społecznych i tyle, skoro można je wyłączyć spod zapisów ustawy Pzp?
Nawiązując do dyskusji - na usługi społeczne bardzo dużo jest przetargów, gdzie Zamawiający piszą, że stosują 138o, a robią dosłownie kopiuj wklej postępowań z zeszłego roku nic po drodze nie zmieniając. Wygląda na to, że Zamawiającym nie chce się tworzyć osobnego regulaminu, skoro regulaminem może być dla nich ustawa Pzp. Btw: Czy jeżeli Zamawiający wpisze sobie, że stosuje 138o i robi kopiuj wklej przepisów ustawy w SIWZ itd, to czy wtedy przysługuje odwołanie do KIO? ;)

SławekP
Posty: 4641
Rejestracja: 29 września 2008, o 08:37

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: SławekP » 26 października 2016, o 11:08

moim zdaniem w uslugach spolecznych kio nie rozpatrzy odwolania bo ustawa nie obejmuje ich rozstrzygniec do kwoty 750tys euro.

Awatar użytkownika
Janosik
Administrator
Posty: 16618
Rejestracja: 4 września 2008, o 11:43
Kontakt:

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Janosik » 26 października 2016, o 14:32

Procedura udzielania zamówień publicznych na usługi społeczne w oparciu o art. 138o ustawy Pzp, tj. zamówień, których wartość nie przekracza 750 000 euro – w przypadku zamówień innych niż zamówienia sektorowe lub zamówienia w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa lub 1 000 000 euro – w przypadku zamówień sektorowych, tworzona jest przez samego zamawiającego.
Zamawiający zobowiązany jest w tym zakresie jedynie do uwzględnienia norm zawartych w art. 138o ust. 2–4 znowelizowanej ustawy Pzp, które to przepisy nie przewidują odesłania do stosowania przepisów działu VI ustawy Pzp, tak jak to jest w przypadku zamówień na usługi społeczne i inne szczególne usługi o wartościach przekraczających kwoty, o których mowa w art. 138g ustawy Pzp. Uwzględniając powyższe, uznać należy, że wykonawcy uczestniczącemu w takim postępowaniu nie przysługuje odwołanie do Krajowej Izby Odwoławczej. W przypadku postępowań prowadzonych w oparciu o art. 138o ustawy Pzp zamawiającego nie wiążą przepisy ustawy Pzp, z wyjątkiem reguł wskazanych w ust. 2-4 powyższego artykułu, a co za tym idzie zasadnym wydaje się twierdzenie, że wykonawca nie ma możliwości skorzystania ze środków odwoławczych przewidzianych w dziale VI ustawy Pzp.

UZP

Awatar użytkownika
Ingrid
Posty: 225
Rejestracja: 25 stycznia 2011, o 00:42

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Ingrid » 27 października 2016, o 14:29

Zmienione rozporządzenie w sprawie kwot rozstrzygnęło, że dla postepowań na usługi społeczne próg o którym mowa w 11.8 = 750tys/1mln euro
Zatem poniżej tego progu odwołanie przysługuje na 6 czynności ze 180.2Pzp

Apollo
Posty: 1259
Rejestracja: 2 października 2008, o 13:37

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Apollo » 27 października 2016, o 14:37

Ingrid pisze:Zatem poniżej tego progu odwołanie przysługuje na 6 czynności ze 180.2Pzp
Że jak? :)

Awatar użytkownika
Ingrid
Posty: 225
Rejestracja: 25 stycznia 2011, o 00:42

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Ingrid » 27 października 2016, o 15:12

Że skrót myślowy - na to na co postawisz przysługuje. Nie na wybór trybu, bo oczywiste. Ale jeśli postawisz warunki, na opis przedmiotu zamówienia

Apollo
Posty: 1259
Rejestracja: 2 października 2008, o 13:37

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Apollo » 27 października 2016, o 15:25

Odważna teza, zapoznałaś się z opinią UZP w tej kwestii?

Awatar użytkownika
Ingrid
Posty: 225
Rejestracja: 25 stycznia 2011, o 00:42

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Ingrid » 27 października 2016, o 15:39

Owszem UZP wywodzi, że nie ma odwołań, bo nie ma odesłania.

Teza może śmiała, ale czemu nie? Skoro Pzp określa, że odwołanie przysługuje poniżej 11.8, a rozporządzenie, o którym mowa w 11.8 określa wartość dla społecznych, to literalne zestawienie przepisów nie pozostawia wątpliwości. Jeśli korzystasz z ust. 2-4 i opisujesz przedmiot zamówienia a na opis przysługuje poniżej kwot z 11.8 odwołanie to ja bym się odwołała.

Nie powinno UZP domniemywać, że nie ma odwołania bo nie ma odesłania do Działu VI. Przepis powinien określać, że "przepisów działu VI nie stosuje się"
A poza tym pytania i odpowiedzi UZP powstały przez rozporządzeniem ministra rozwoju w sprawie kwot.

Apollo
Posty: 1259
Rejestracja: 2 października 2008, o 13:37

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Apollo » 27 października 2016, o 15:41

Pytanie, co by z tym zrobiła KIO.

Awatar użytkownika
Ingrid
Posty: 225
Rejestracja: 25 stycznia 2011, o 00:42

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Ingrid » 27 października 2016, o 15:50

KIO nie lubi odwołań ostatnio, więc pewnie odrzuciłaby :) Bazując zapewne na - niepodpisanej przez nikogo - opinii ze strony UZP ;-)

Apollo
Posty: 1259
Rejestracja: 2 października 2008, o 13:37

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Apollo » 27 października 2016, o 16:42

Chyba jednak należałoby to w ten sposób interpretować, że skoro nie ma odesłania, to się nie stosuje, bo w przeciwnym razie po co by robili tyle odesłan w zamowieniach od 750 000€?

Gordon
Posty: 204
Rejestracja: 6 lipca 2011, o 18:32

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Gordon » 31 października 2016, o 17:08

https://www.uzp.gov.pl/__data/assets/pd ... kie_-K.pdf

czytam prezentacje uzp i już zgłupiałem :( ten regulamin z art. 138 k tyczy się zamówień powyżej 750 tys. euro tzn do unijnych
czy poniżej ??

Awatar użytkownika
Janosik
Administrator
Posty: 16618
Rejestracja: 4 września 2008, o 11:43
Kontakt:

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Janosik » 31 października 2016, o 17:18

Nie Ty pierwszy i nie ostatni :)

Gordon
Posty: 204
Rejestracja: 6 lipca 2011, o 18:32

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Gordon » 31 października 2016, o 17:32

oj Janosiku :)

ale tak na poważnie ,

ja byłem przekonany że do zamówień tzw. unijnych na usługi społ, trzeba regułę sobie stworzyć,

a w prezentacji jest że do tych poniżej ? to jak :(

Gordon
Posty: 204
Rejestracja: 6 lipca 2011, o 18:32

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Gordon » 31 października 2016, o 17:34

przecież to się kupy nie trzyma

na pocieszenie

onomatopeja
Posty: 113
Rejestracja: 17 września 2015, o 12:41

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: onomatopeja » 3 listopada 2016, o 11:26

Gordon pisze:oj Janosiku :)

ale tak na poważnie ,

ja byłem przekonany że do zamówień tzw. unijnych na usługi społ, trzeba regułę sobie stworzyć,

a w prezentacji jest że do tych poniżej ? to jak :(
"Stworzyć reguły" musisz dla tych poniżej 750tys E, powyżej jakieś reguły podobno istnieją ;)

kwassny
Posty: 261
Rejestracja: 3 lipca 2014, o 16:42

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: kwassny » 12 grudnia 2016, o 09:56

Ja mam jeszcze takie głupie pytanie
- kiedy wszyscy (nie tylko tutaj) piszą o usługach społecznych poniżej 750 tys euro, to w rzeczywistości mają na myśli usługi społeczne w widełkach od 30.000 euro do 750.000 euro?
Bo nikt nigdzie tego w ten sposób nie ujmuje, ale ponieważ generalnie ustawę stosuje się powyżej 30 tys euro, to mam nadzieję że o to chodziło ustawodawcy? :)
(podobnie jak nie rozważamy czy postępowania na usługi społeczne mają stosować podmioty wyłączone z ustawy na podstawie art 3 pzp ;))

Awatar użytkownika
Janosik
Administrator
Posty: 16618
Rejestracja: 4 września 2008, o 11:43
Kontakt:

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Janosik » 12 grudnia 2016, o 10:32

Co to jest usługa społeczna masz opisane w załączniku XV.
Jeżeli twoje zamówienie jest tam wymienione to teraz kolejny krok, czyli jego oszacowanie.
Jeżeli z tego oszacowania wyjdzie Ci wartość mniejsza niż określona w art. 4.8 Pzp (30 000) to nie stosujesz ustawy.
Jeżeli wyjdzie Ci tego więcej to stosujesz ustawę.
Jeżeli nie przekraczasz progu górnego (750 000 euro) to możesz stosować normalne przepisy Pzp, jednak masz prawo stosować procedurę przewidzianą dla zamówień społecznych, czyli idziesz na skróty - zgodnie z przepisami. Nie interesuje Cię wówczas stosowanie innego kryterium niż cena, wymagania dotyczące umowy o pracę itp...

kwassny
Posty: 261
Rejestracja: 3 lipca 2014, o 16:42

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: kwassny » 12 grudnia 2016, o 11:14

Dziękuje, chodziło mi tylko potwierdzenie dolnego progu od jakiego należy stosować art. 138o.

Mam jeszcze pewne wątpliwości dlaczego nie trzeba stosować art. 138p - 138s w przypadku zam. społ. poniżej 750 tys euro (ze względu na ułożenie przepisów w rozdziale 6 działu III ustawy PZP, gdzie opisane tam wymogi zawarto już po wprowadzeniu tego uproszczonego trybu z art. 138o) - no ale skoro samo UZP wydało opinię, że stosuje się tu jedynie 138o, to chyba można się dostosować i bez potrzeby życia sobie nie utrudniać.
(przede wszystkim chodzi mi tutaj o brak konieczności stosowania innych kryteriów oprócz ceny, na co nie pozwalałby art. 138r ust 3, gdyby go stosować również do postępowań z art. 138o)

kwassny
Posty: 261
Rejestracja: 3 lipca 2014, o 16:42

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: kwassny » 12 grudnia 2016, o 13:32

To jeszcze takie dodatkowe zagadnienie:
jeżeli Zamawiający udziela zamówienia o wartości 500 tys euro, na usługę wymienioną w art. 138p i zastrzega, że o zamówienie mogą ubiegać się wyłącznie wykonawcy spełniający warunki tam określone,
to czy może zawrzeć umowę na okres dłuższy niż 3 lata?
Art. 138p nie stosuje się do zamówień z art. 138o.
Jednocześnie Zamawiający ma prawo ułożyć w tym trybie własne reguły postępowania, może więc wymagać, aby wykonawca spełniał warunki opisane w art. 138p ust. 1 - czy musi w takim razie przyjąć ten artykuł z całym "dobrodziejstwem inwentarza"?
A jeżeli tak, to dlaczego?
Jedyna zasada ogólna mówi, że w takim postępowaniu Zamawiający powinien przestrzegać zasad przejrzystości, obiektywizmu i niedyskryminacji, a zatem przy konstruowaniu opisu przedmiotu zamówienia, kryteriów oceny ofert czy klauzul umownych powinien respektować ww. zasady.

Grzegorz B.
Posty: 5602
Rejestracja: 4 września 2008, o 12:09
Kontakt:

Re: Usługi społeczne po nowelizacji

Post autor: Grzegorz B. » 12 grudnia 2016, o 14:30

Zamawiający idąc drogą wytyczoną art. 138o Pzp może czerpać z innych przepisów ustawy tak, jak mu to wygodnie - byleby tylko zachować podstawowe zasady z art. 138o.
Grzegorz Bednarczyk w szponach zamówień

ODPOWIEDZ